Ausgleich stürzender Linien - was wirkt noch "natürlich"?

  • Wer Großformat-Kameras mit den üblichen Verstellmöglichkeiten verwendet, freut sich regelmäßig darüber, bei Aufnahmen hoher Gebäude die berüchtigten stürzenden Linien durch Verschieben des Objektivs nach oben ausgleichen zu können. Wenn die Kamera bodennah (Augenhöhe eines stehenden Menschen) steht und waagerecht ausgerichtet ist (gerne kontrolliert durch Wasserwaagen), stehen die Außenseiten und alle anderen senkrechten Linien eines Gebäudes senkrecht und nähern sich nicht aneinander an, und durch das Hochschieben passt trotzdem das gesamte Gebäude aufs Bild.

    Ich frage mich nun, ob man mit diesen exakt senkrechten Linien einen natürlichen Seh-Eindruck nicht verfehlt und ein - gefühlt - oben breiteres Gebäude erzeugt. Hier ein Beispiel: das Staatstheater in Wiesbaden:

    a_00137_02.jpg

    Ohne Verstellung wäre das Gebäude oben unnatürlich enger geworden, was sicher auch an der Verwendung eines Weitwinkelobjektivs (65mm Nikkor bei 4x5 Negativformat) liegt.

    Meine Verstellung führt aber dazu, dass die absolut geraden Linien im Kopf (zumindest bei mir) den Eindruck erzeugen, das Gebäude sei oben "mächtiger", weil ich beim Betrachten ohne Kamera ja auch - allerdings weniger stark - stürzende Linien sehe.

    Frage an euch: würde es einem natürlicheren Seheindruck entgegenkommen, hier einen Kompromiss zu finden aus "Kamera leicht nach oben richten" und "leichten Hochshift des Objektivs verwenden", oder stören diese ganz senkrechten Linien hier gar nicht euren Seheindruck?

  • Ja, ich glaube, ein klein wenig "stürzen" sollten die Linien.

    Diese Perspektive hat man mit dem Auge ja auch, oben ist weiter weg also wird es etwas kleiner dargestellt. Das sollte so auch im Bild wirken.

    Am besten geht das, wenn man auch das Rückteil verstellen kann.

  • Das ist der Tarzan Effekt.

    Im GF-Forum gab es Mal einen erbitterten Streit darum, was denn nun richtig sei.

    Meine Meinung: das was dem Fotograf gefällt.

    Bei sehr hohen Gebäuden lasse ich immer ein bisschen stürzende Linien. Sieht für mich natürlicher aus.

    Grüße

  • Es ist so wie Du sagst, dass das Gebäude trotz seiner streng senkrechten Linien tatsächlich so wirkt, als ob es nach oben auseinander geht. Ob das menschliche Sehen beim Blick schräg nach oben von selber stürzende Linien ausgleicht? Es ist ein bemerkenswertes Phänomen.

  • Also, wenn ich kurz die Senkrechten in Deinem Bild mit PS ausmesse, dann sind diese exakt parallel zu den Rändern. Deine Frage kann man für dieses Bild schon damit beantworten, dass die Senkrechten definitiv zu dominant ausfallen. Der nächste Schritt wäre, ohne zuviel nachzudenken, die Korrektur nächstes Mal etwas schwächer einzustellen, so dass die Senkrechten nach oben etwas konvergieren. Das reicht vielleicht schon.

    Nebenbei: Der Aufnahmestandort und die Brennweite sind auch nicht so ganz optimal. An diesem Bild finde ich es eher unangenehm, dass der rechte Teil des Gebäudes dadurch sehr wuchtig wirkt. Das ist für mich das grössere Problem, denn es handelt sich hier ja um einen neobarocken Bau. Hier sind u.a. die zahlreichen Symmetrien wichtig (das wäre zum Beispiel auch in der Gartenanlage davor so). Architekturfotografie bedeutet ja auch, bei der Abbildung des Gebäudes die Intention des Architekten zu berücksichtigen. Vielleicht wäre es auch gut, mal zeitgenössische Darstellungen solcher Gebäude anzuschauen, da wird man wohl keine Ansicht finden, die so aussieht.

    Wissenschaftlichkeit: Das heißt zu wissen, was man weiß und was man nicht weiß. Unwissenschaftlich ist alles totale Wissen, als ob man im Ganzen Bescheid wüsste. (Karl Jaspers)

  • Das mein ich ist auch eine Frage des Abstandes. Hab ein Nikkor 24/3.5 PC-E Tilt/Shift und die Grenzen des Shifts sind schnell erreicht.

    Ich gehe wenn möglich eher ein paar Schritte zurück (oder an der Sinar das 120er) und habe sozusagen einen nicht so großen Winkel zur Korrektur.

    Auch mein Sekor 50/4 zur M645 (sagenhafter Bildkreis zum Shiften) ist so weit nicht.... Weil Waldbilder mit dem Shift (28mm KB...) wirken natürlich (Norbert Rosing fotografiert auch mit dem Shift..) und jedoch unspektulär weil "Sicht bekannt im Kopf".

    Ich vermute um gerade mit der GF gefällige Gebäudeaufnahmen zu machen hilft eins, Üben.

    Zum Bild/Thema: Aufgrund meiner Erfahrungen sieht das recht gut aus. Das passt und trifft die Architektur.

    Und das starke Weitwinkel sieht man auch :)

    Gruß Dieter

  • a_00137_02.jpg

    Ohne Verstellung wäre das Gebäude oben unnatürlich enger geworden, was sicher auch an der Verwendung eines Weitwinkelobjektivs (65mm Nikkor bei 4x5 Negativformat) liegt.

    Meine Verstellung führt aber dazu, dass die absolut geraden Linien im Kopf (zumindest bei mir) den Eindruck erzeugen, das Gebäude sei oben "mächtiger", weil ich beim Betrachten ohne Kamera ja auch - allerdings weniger stark - stürzende Linien sehe.

    Andere Lösung: Das Foto wirkt unnatürlich, weil die stürzenden Linien zwar nach oben, aber nicht seitlich korrigiert sind.

    Ein Ojektivshift nach links (mit Kameraschwenk nach rechts) würde die horizontal stürzenden Linien der Seitenansicht zumindest abmildern, so dass das Bild wieder natürlich wirkt.

    Gruss

    Rainer

  • Vielen lieben Dank für eure Rückmeldungen und Anregungen!

    Auch der Link zur Diskussion im Großformatforum war sehr hilfreich.

    Ich freue mich schon drauf, die hier erhaltenen Tipps demnächst mal auszuprobieren.

  • Wolfgang Haas:

    Die ersten, die die perspektivischen Korrekturen bei Gebäuden praktiziert (und auf die Spitze getrieben) haben, waren die Griechen bei den dorischen Tempeln. Freilich nicht in der zweidimensionalen Wiedergabe, sondern "in echt". Daran kann man sich auch heute noch ein Beispiel nehmen, wenn man sich mit derlei Effekten beschäftigt.

    Man hat sich nicht nur mit der offensichtlichen Verjüngung der Säulen begnügt, sondern in der Spätzeit quasi jedes Bauteil optisch korrigiert. Nicht nur die Säulen weisen eine leichte Bauchung (Entasis) auf, sondern alle horizontalen Linien wurden minimal "gewölbt", so dass keine Steinfugen rechtwinklig verlaufen. Man hat zusätzlich die Säulen leicht nach innen geneigt und sogar die Ecksäulen wiederum etwas dicker gemacht, da sie "von mehr Luft umgeben sind" und so optisch schnell dünner wirken, als die übrigen. Sogar den Querschnitt der Ecksäulen hat man von kreisförmig auf minimal eiförmig korrigiert. Also nichts gerade, senkrecht, waagerecht oder geometrisch korrekt. Aber optisch perfekt. (Kleiner Diskurs...🙂).

    Nur das wenigste lässt natürlich auf die Fotografie übertragen. Fürs Verständnis ist es aber hilfreich.

  • Den Aussagen von Jens und Rainer schließe ich mich an: durch einen zusätzlichen Shift könnten man die horizontale Perspektive etwas korrigieren.

    Die schöne Symmetrie dieser Architektur bleibt dann aber trotzdem verborgen.

    Ich persönlich vermeide grundsätzlich stürzende Linien und richte meine Kamera immer exakt aus (auch bei Landschaftsaufnahmen).

    Für mich sind sorgfältig korrigierte Perspektiven ein Wesensmerkmal der Großformatfotografie.

    Betrachtet man sich Zeichnungen und Stiche von historischen Stadt-Ansichten des vorletzten Jahrhunderts, so wird man praktisch immer vertikal korrigierte Perspektiven finden. Als Fotograf folge ich dieser historischen Art der Darstellung von Architektur.

    Wenn sich eine Perspektive korrigieren lässt, so mache ich das auch. Ich habe das nie als "unnatürlich" empfunden.

    Übrigens versuche ich auch mit starren Kameras oft stürzende Linien zu vermeiden.

    Auch beim Vergrößern hat man ja auch noch die Gelegenheit die Perspektive zu korrigieren.


    Herzliche Grüße

    Klaus

  • Ich bin kein Großformat-Fotograf und entzerre in der Dunkelkammer. Das muss man lernen, vor allem das Scharfstellen. Es ist im Prinzip dasselbe Problem wie auf der Mattscheibe,

    Nicht alle Vergrößerer können das, vor allemdie Axomaten und Opemüsse nicht bzw. nicht alle. Es gab aber einen "Scheimpflug-Ring" dafür. Schwer zu kriegen, aber ich hab' einen. Obwohl der Opemus ja nur das Vorführgerät für Workshops ist...

  • Ich bin im Gegensatz zu den heute noch praktizierenden Laboranten ein winzig kleines Lichtchen und spreche aus einer längst vergangenen Zeit in der Dunkelkammer...aber hatte man nicht früher schon die stürzenden Linien per Kippen des Vergrößerungsrahmen etwas eliminiert?

    VG

    Holger

  • entzerre in der Dunkelkammer

    Eigentlich wollte ich bei meinem nächsten Besuch in der Landeshauptstadt die Aufnahme wiederholen, und zwar

    • einmal mit Verstellung in beiden Richtungen - hoch und seitlich - für eine absolut korrigierte Abbildung
    • ein weiteres mal mit halber Verstellung und Drehung der Kamera nach oben und links für eine eher dem natürlichen Sehen (ich weiß, wie individuell und damit relativ die Bezeichnung ist) nachempfundene Abbildung.

    Uwe brachte mich mit der Dunkelkammer auf die Idee, nicht bis zum nächsten Städtetrip warten zu müssen. Ich habe lediglich statt der Dunkelkammer eine Bildbearbeitungs-Software (Affinity Photo) genutzt. Ich weiß, das ist nicht die reine anlaloge Lehre, aber aus Demonstrationsgründen sei die hybride Arbeitsweise hier erlaubt.

    Hier ist das nahezu vollständig korrigierte Ergebnis:

    a_00137_02.entzerrt.jpg

    Das sollte dann in etwa so wirken wie wenn ich einen horizontalen Shift hinzugenommen hätte.

    Das Ergebnis gibt allen recht, die den leicht unnatürlichen Eindruck auf die fehlende Korrektur der horizontalen Linien zurückgeführt haben.

    Spannend...

  • Das sollte dann in etwa so wirken wie wenn ich einen horizontalen Shift hinzugenommen hätte.

    Das Problem bei einer digitalen (aber auch analogen) Korrektur im Labor ist und bleibt die Gefahr des Verzerrens von Gegenständen sowie Proportionen. Das führt dann z.B. zu so komisch verzerrten Blumenkübeln wie in Deinem Beispielbild.

    Zum korrrekten - digitalen und analogen - perspektivischen Entzerren stürzender Linien gehört z.B. immer ein Referenzbild welches parallel zum Bildsensor/Filmebene ausgerichtet ist. Sonst weiß die Software nicht, wie korrigiert werden muss (weil die Information des Neigungswinkels fehlt).

    Konkret am Beispiel: Warum wurde mit 65mm aufgenommen? Wie weiter oben bereits bemerk wurde ist die Perspektive (bedingt durch die kurze Brennweite) sehr ungünstig. Der rechte Gebäudeteil ist stark überbetont.

    Das halbe Korrigieren von stürzenden Linien wird tatsächlich bisweilen propagiert. In der klassischen Architekturfotografie ist das eher unüblich. Im Zweifel wird dann eher bewußt mit der Perspektive gespielt. Für meine Augen wirkt eine halbe Korrektur auch meist wie ein Unfall als wie eine bewußte gestalterische Setzung. Muß aber auch zum Motiv passen.

    Die Eckansicht hingegen wird oft gewählt, sie lässt den Baukörper als Volumen auftreten. Dabei wird die horizontae Flucht bewußt in Kauf genommen. Zur korrekten proportionalen Ansicht dient dann die Frontalansicht.