Einteilung von Objektiven für Großformatkameras

  • Ich fand gerade in einem alten Handbuch von Cambo (KLICK) für die Cambo-SC-Serie eine spannede Einteilung der typischen Aufnahmeobjektivtypen gelesen:


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    Was haltet Ihr davon? Die "Dreilinser" sind wohl eher als dreigliedrig zu bezeichnen, aber sei es drum, wir wissen, was gemeint ist. Etwas schmunzeln musste ich, dass 1975 "Apo" für Cambo nur auf Repro-Optiken erkennbar war. Das hat sich ja dann später offenbar geändert.

    Ich muss zugeben, dass ich meine 150er sowie 210er Xenare sehr mag. Außerdem auch ein Fujinon L. Alle fallen in Kategorie 1. Dann habe ich noch ein Repro-Claron in 210, das wohl am besten unter Kategorie d passt, das ich aber auch gern nehme. Symmare habe ich auch, die liegen im Vergleich zu den Tessaren meistens im Schrank und kommen selten mit. Super-Angulone 90 und 120 nutze ich dagegen sehr gern. Ein Tele-Xenar mit 360 mm liegt in Ermangelung an Einsatzmöglichkeiten zumeist nur herum.

    Also letztlich habe ich heute beim sinnieren über diese Einteilung festgestellt, dass ich meine Objektive in ähnlicher Abstufung nutze und eher zu den "einfachen" tendiere. Ich fotografiere hauptsächlich (Stadt-)Landschaft und hie und da ein Portrait und bin außerdem ein einfacher Hobbymensch.

    Wie seht ihr das bei Euch? Bzw. wie sieht das bei Euch aus? Und nein, eine Cambo habe ich leider auch nicht.

  • Hallo Rene,

    danke für den Textauszug. Ich vermute ebenfalls, dass mit Dreilinsern drei Gruppen gemeint sind, denn das Xenar ist jedenfalls ein 4linsiger Tessartyp.

    Vielleicht ist in diesem Zusammenhang mein Artikel interessant, in dem ich vor knapp 2 Jahren über Ergebnisse berichtet habe, die ich beim Vergleich von Aufbau und Bildwirkung historischer Plattenkamera-Objektive sammeln konnte. Ich habe mich damals viel mit dem Restaurieren alter Großformat-Objektive und dem Instandsetzen von Rad-Compur-Verschlüssen beschäftigt und hatte schließlich eine größere Zahl an einsatzbereiten Objektiven rumliegen. Daher wurde es nötig, nach ausgiebigem Testen den Bestand auf diejenigen Exemplare zu reduzieren, die mir von ihrer Bildwirkung her am meisten zusagten. Ein Teil dieser Vergleiche ist Gegenstand dieses Artikels.

    Uralte Plattenkamera-Objektive und ihre Bildwirkung
    Welche Art von Bildern liefern antike Objektive, die vor 100 Jahren für Plattenkameras gebaut wurden? Ein Überblick zum Charakter alter Großformat-Objektive.
    www.bonnescape.info

    Grüße, Klaus

  • Hallo Klaus,

    hab Dank für den Link und die Analyse der alten Gläser. Und wie hältst Du es in Deinem Alltag? Welchem Objektivtyp gibst Du den "Zuschlag"?

    Wenn ich Sinar F lese, dann vermute ich die großbildkreisigen Plasmattypen und Biogonderivate, also Cambo-Kategorie b). Liege ich da richtig?

  • Und wie hältst Du es in Deinem Alltag? Welchem Objektivtyp gibst Du den "Zuschlag"?

    Hallo Rene,

    im "Alltag" halte ich es ähnlich wie du und verwende Sironare, Grandagone und ein Super Angulon.

    Beim Altglas bin ich aber ein großer Fan des 4,5er Dogmar.

    Grüße, Klaus

  • Die Einteilung ist schon ein wenig komisch - vermutlich hängt es an der Übersetzung.

    Klar, ein Dreilinser ist ein Dreilinser, und damit kein Xenar. Ein Plasmat ist ja auch kein Vierlinser. Und was als „symmetrische Objektive“ zusammengefasst wird, ist meist weniger symmetrisch als ein reines Reproobjektiv.

    Die Frage ist ja, warum möchte man Objektive gruppieren? Für den Anwender sind sicherlich die Parameter bzw. Eigenschaften wie der Bildwinkel wichtiger als der optische Aufbau. Deshalb würde ich z.B. Plasmate von einem Weitwinkel wie dem Super-Angulon trennen, weil der Bildwinkel größer ist.

    Folgende Gruppen würd ich für die Praxis im GF aufmachen:

    Plasmat-Typen als absolute „Allrounder“ - vor allem das Symmar und Sironar sowie Fujinon-W und Nikkor-W mit einem Bildwinkel von 70 bis 75 Grad. Gab es auch leicht abgewandelt als Makroobjektive.

    Weitwinkel vom Typ Super- Angulon, Grandagon oder Nikkor-SW bzw. Fujinon SW(D). Meist Sechs- oder Achtlinser mit einem Bildwinkel von ca. 100 Grad. Maximale Blende meist f/5.6 oder f/8.

    Es gibt daneben noch modernere Weitwinkelkonstruktionen wie das Super- Symmar XL, das ist deutlich asymmetrischer aufgebaut.

    Reproobjektive die eher auf Maßstäbe von 1:1 sind und streng symmetrisch aufgebaut sind: Apo Ronar, G-Claron oder Fujinon-A oder auch Dagor/Apo-Artar. Meist ab Blende 9, manchmal Sechs- manchmal Vierlinser mit unterschiedlichen Bildwinkeln.

    Teleobjektive, wie oben bei Cambo.

    Tessar-Typen (Xenar, Fujinon-L, Ysar, Anticomar). Relativ günstig, kleiner Bildwinkel von ca. 45 Grad und meist ab f/4.5. Ab den 1970ern eher weniger verbreitet.

    Dann kann man noch viele weitere Sachen eingruppieren, vor allem älteren Kram, da kennt sich Klaus besser aus (und reimt sich). Oder so etwas wie Tiefenbildner (Imagon) oder ältere Weitwinkel wie das Angulon bzw. Aristostigmat.

  • Habt Dank für Eure Gedanken. Die Broschüre ist ja auf das Jahr 1975 datiert und damit sogar deutlich älter als ich. Es wird viel vom Symmar-S geschrieben, das müsste zu diesem Zeitpunkt ja gerade eine Neuheit gewesen sein. Ich vermute, dass sich die Broschüre wohl an den interessierten Amateur richtet, daher vielleicht diese Einteilung der Objektive? Und die stark assymetrischen Neuerungen der 80er und 90er waren zu diesem Zeitpunkt ja noch unbekannt.

    Ich für meinen Teil mag die Tessare und deren Cousinen jedenfalls auch sehr an meiner Anba Wood View. Und Klaus’ Seite hat mich sehr neugierig aufs ICA Hekla gemacht. Von ICA hatte ich einst das Maximar, das fand ich auch interessant, wobei es sich dabei so weit ich weiß um ein Dagorgeschwisterchen handelt.

  • Das wird schon erwähnt. Die typischen Bildwinkel der Optiken sind ja angegeben mit klarem Maximum in Gruppe b - vor allem bei den biogonartigen Konstrukte.


    Ich finde es jedenfalls toll, dass wir uns mittlerweile letztlich Objektive aus allen Gruppen besorgen können, ohne gigantische Investitionen tätigen zu müssen (von den Super, XL, L, S, W und wie sie bei Rodenstock und Schneider nicht alle heißen mal abgesehen - die sind mir zu persönlich zu preisintensiv). Für deren Bildkreise bin ich zu sehr Amateur. Und meine Anba ist dann eh an der Grenze.

  • Genau, aus allen vier wichtigen Gruppen: Hamburger, Pommes, Kaffee UND Donuts.

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    Wissenschaftlichkeit: Das heißt zu wissen, was man weiß und was man nicht weiß. Unwissenschaftlich ist alles totale Wissen, als ob man im Ganzen Bescheid wüsste. (Karl Jaspers)

  • Hamburger, Pommes, Kaffee UND Donuts.

    Wichtig der Hinweis am Ende: You don't like onions? "Zwiebeln" oder "Gurken" gibt es kaum im Großformat. Man sollte nur wissen, wofür die Teile gebaut sind.

    Ein Tessar/Xenar wird auf Blende 22 oder kleiner bei geringen Verstellungen keine anderen Bilder liefern als ein Symmar oder Sironar. Ein Apo-Sironar S wird bei Blende 11 oder 16 vermutlich schon hervorragende Auflösungswerte erreichen und hat halt einen deutlich größeren Bildkreis.

    Sehr schön hier der Vergleich eines einfachen alten 90er Angulons (nicht-Super) gegen ein Super-Symmar-XL: https://web.hevanet.com/cperez/test/AngSSXL.html

    Daraus ein Zitat:

    I have learned something very important: Avoid marketing hype. At apertures many 4x5 photographers shoot at (f/16, f/22, f/32) there is no practical difference in image resolution between well executed older lenses and newer optics. None. No difference at all. Diffraction limits appear to play a more important role in setting optical resolution than does optical design or source of manufacturer.

    Sehr hilfreich fand ich immer diese Übersicht nahezu aller relevanten GF-Optiken der letzten 70 Jahre (da werden zumindest schonmal die wesentlichen technischen Parameter aufgelistet): https://lf.animaux.de/lenses

  • Genau, aus allen vier wichtigen Gruppen: Hamburger, Pommes, Kaffee UND Donuts.

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    Was genau passiert in diesem externen Inhalt? Das Öffnen von Youtube ist bei mir leider nicht

    möglich.

    Ein Tessar/Xenar wird auf Blende 22 oder kleiner bei geringen Verstellungen keine anderen Bilder liefern als ein Symmar oder Sironar. Ein Apo-Sironar S wird bei Blende 11 oder 16 vermutlich schon hervorragende Auflösungswerte erreichen und hat halt einen deutlich größeren Bildkreis.

    Genau das empfinde ich als die Kernaussage aus der Cambo-Quelle und das finde ich bemerkenswert.

    Kennt Ihr Quellen der Hersteller, wie die Ihre Optiken einschätzen/einteilen würden? Würde mich mal interessieren. Aus der Beschreibung der letzten Xenare 150 und 210 von Schneider weiß ich, dass diese eher als „Einsteigerobnektive“ angeboten wurden. Auch das Geronar von Rodenstock war ja eher als günstiger Einstieg beworben worden.

  • Kennt Ihr Quellen der Hersteller, wie die Ihre Optiken einschätzen/einteilen würden?

    Voigtländer hat in den 1930er Jahren in 3-, 4- und 5-linsige Anastigmaten unterteilt (siehe Abb.), die unterschiedliche Ansprüche und Geldbeutel bedienen sollten. Die Brennweiten spielten dabei keine Rolle. Außer dem Helomar gab es alle Objektive in großer Brennweiten-Auswahl für unterschiedliche Aufnahmeformate.

    Voigtar und Helomar sind Triplets, das Skopar ist ein Tessar-Typ. Das Heliar ist der auch heute noch teure 5-linsige Super-Anastigmat (nicht zu verwechseln mit den Heliar-Objektiven aus der heutigen Voigtländer/Cosina-Schmiede, die auch gut sind, aber mit den Klassikern außer dem Namen nichts zu tun haben). "Super-Anastigmat" ist wahrscheinlich eine Schein-Klassifizierung, die sich Voigtländer ausgedacht hat, um die Qualität dieses Bautyps hervorzuheben. Bei anderen Herstellern habe ich diese Bezeichnung bisher nicht gesehen.

    voigt-lenses.jpg

    Grüße, Klaus

  • Das ist ja such eine spannende Einteilung. Zumal sie ja alle in dir Gruppe der Dreigliedrigen fallen. Danke für die Information.

    Großformat ist immer wieder spannend, weil man so schön mit allerlei Glas oder Loch spielen kann.